塞遥美华访谈录 作者：塞遥 时间：2010-5-11 周二, 上午10:17 塞遥美华访谈录 转载自：《美华文学》2010年春季号-塞遥特辑 1.请问你是如何爱上诗的？你所读的专业与“写诗”有没有关系？也请说说你在建立事业的同时与诗结缘的扼要经历。它对你的人生意味着什么？ 我相信诗是一种与生俱来的东西，热爱诗在我看来绝非偶然！它“提早”就在里面了。所以也说不上如何爱上它。 我的本科专业是“Business Administration（商业管理）”，跟文学没有任何关系。在这点上，许多人曾问过我，为什么不选读文学之类的科目？说真的，我也不知道，其实在第一年里我选读的是电脑，后来才发现自己不是这块料，又换了科目，就觉得家里是经商的，好像非得选个跟这有关的不可。现在看来，浪费了四年的时光。 我开始写诗大概是在1992年，是属于自发性的写了一些，无病呻吟的那种，当然没发表，也不记得为什么写。正式拿去发表还是1995年的事了，那时还在CUNY读书。大约从2000年我才开始从事进出口行业，那几年太忙了，写得不多，大部分是在出差途中，或上班途中写的。我每次出差，都随身带着一堆书去，我觉得在旅途中喝咖啡读书是最惬意的事了。它使我安静下来，从身心方面都能更好地平衡、把握自己——对我，这可能也是“明心见性”的一种途径吧。书读了一些，自然就会在笔记本上记下一些灵光一闪的东西——这就是诗，有时侯竟由此带来一些意想不到的惊喜。 至于“诗对我意味着什么？”我想这句话的潜台词或许是：诗有什么用？——唯一可以确认的是：写诗使我快乐。这，应该就意味着一切了。是的，我非常重视语言表达的趣味性！就我理解，诗的创作，往浅一点说，就是一种文字游戏。只是在这个游戏过程中，掺入了各种人生体验，使生命在某种程度某种意义上得到了升华。许多人老是说“诗歌是我的宗教”之类的话，我想就是因为这方面的原因。我热爱诗，但我还没到了把诗歌创作当作一种宗教去追求。我曾经说过，“诗是一种语言的艺术，更是一种生命的艺术”，其实是说，诗是语言（文字）与生命互为依托的一种表达行为——事实上不单单是诗了，我想任何的艺术都无法从生命中单独剥离出来。艺术最终的指向只能是生命。对我而言，诗已经融入了我的生活，它是一种“外化”的生活方式，就像吃饭穿衣那么简单，与我的生活息息相关。 2.你能否就“诗是什么”这个问题阐发一下你的看法？ 诗没有一个固定的形态，无法定义——也不需要！——这正是它的魅力所在。如果 能够讲清楚它是什么，它就不是诗了。但非得用一句话来说它，那就只能允许我“拔高”一点来回答这个问题：诗，是灵魂的证词！ 我原本是个唯物论者，直到近年来，才开始摆脱“唯物”的思维框框。好像有人这么说过，诗来自人类对神秘（未知）力量的敬畏——这话多好啊！唯物论者只相信眼睛能看到的，手脚能触摸到的，或能得到理论数据支持的存在物，并从本质上“怀疑”（注：这里的“怀疑”等同于否定）无法得以证实的，我想，这本身就很狭隘。大千世界，人类所能触摸到的东西实在太少了，我们能否定什么呢？据说有人千方百计要证实灵魂的存在，就把刚过世的人的体重与他过世前比较一下，得出结论：啊人，果然有灵魂——它的重量是23克。 为了证实存在，法国大哲笛卡尔曾经用反辩证的方式得出“我思故我在”的哲学论点，这相当不容易，最起码他“证实”了概念意义上的“我”——可他老人家似乎忘了这个世界上还有诗！——诗，可以替灵魂作证！它就像潜意识深处的一面镜子，映照出灵魂的形态。 3.你理想中好诗的标准是什么？或者说好诗应该具备什么样的特质？为什么这么认为？ 首先从语言方面，新鲜而生猛的语言是构成好诗最基本的东西。因为只有这样的语言，才是具有原创性而充满活力的，也才能最大限度地避免陷入“制式”写作。我觉得，语言最大的忌讳就是文字的“体制性”，因为它所构成的是一种“预见性”的写作，这真的很令人丧气。我发现当代绝大部分的所谓名诗人都在进行这种形式的创作。其实，那真不应该叫创作，应该叫“填字”，古人称它为“词牌”，这个称谓本身已经说明了一切——就是在有限的变化内进行的一种挑选字眼的游戏罢了。表达的内外形态已经陈规，游戏框框自行规定，平平仄仄，就这几张牌，对物有所感，就搬出来，跟着牌理出就好啦。这是文字创作的行政管理，符合商品制造法则，可以“批量生产”，是一种专制。当然，这些也能算是一种有益心智的活动，可是诗作为语言艺术的创造性何在呢？不可否认，艺术的开创意识至为重要，不然，文学史就不存在了。所以，从方法论这个角度来看，好的文字只能外在于文字“体制”。我们往回看看就知道，几乎所有诗人的好作品都是产生于他（她）们风格尚未成熟，或刚刚形成的时期。一旦他（她）们的表现方式定型后，就进入“制式”写作，从而开始了创作生命的“死亡之旅”。生命视野、个性确立了文字风格，风格造就了摹写，大量的摹写产生了审美疲劳，进而使初始的“个性”质变，成为某种“概念”——我想，这是文体的宿命！我们无能为力。 汉语传统诗比较注重语言所产生的境界（或称气韵）。如果从这个层面来看，我自己更喜欢开阔雄奇的文字气象。我认为那是诗的最高境界。当然，那样的诗除了具备好的文字，还要有超然的人生境界、胸怀，比如王维的禅悟、李白的仙气，等等。“明月出天山，苍茫云海间”里面的激越与开阔，就不仅仅是语言的问题了；又如陶渊明的“采菊东篱下，悠然见南山”，可以说是绝好的诗，可这个好并非在于语言（文字），更多的是心境，或说生活方式、态度。——这是东方的标准，我个人非常认同！因为这个方式让书写行为接近了“道”——这也是汉语诗歌传统的伟大之处！是西方文字无法企及的部分。 当然，如果单从语言方面来说，我又比较偏重于李贺的诡异与险峻。我觉得诗的表达还应该做到“诉情境于法度以外”。——我想，这也应该是它与其它文体的根本区别。 4.你对当代汉语诗坛有什么看法？比如：汉语诗的前景、走向等？ 从孔子重申所谓的：“诗言志”开始，汉语诗在很大程度上成为“载道工具”了。语言本身作为一种学术被讨论，还是近代的事。我觉得现在的许多汉语诗人，特别是一些所谓的“先锋”诗人，过于专注某种表达的形式，比如“梨花体”等等，总是标新立异地标榜语言之为“器”的部分，很“山头”，这令我极度厌恶。 当代汉语诗歌界容易走极端。打个比方说，本来“性”只是组成人生的一部分，作为文本的内容（即我所说的“客体”）无可厚非，走极端了，就成了“新道统”了嘛。杜尚的“小便池”居然轻而易举地启发并“成就”了几个诗歌流派，也说明了这个问题。当然，从文学史的角度来考量，形式论也很重要，但其本身不能成为“目的”。我们提倡语言学的主体性，总不能搞出一个新的“语言道统”吧。说到底，在这些背后，都是功利主义在作祟。 汉语诗的前景、走向，说不好，这个问题太大了，它使我联想到文学史上面去。那样的话，问题就变得非常概念。我更愿意谈一些具体的东西。 许多诗人痛心疾首，指责当今诗坛这个那个，似乎要拯救诗于水深火热之中。其实没有必要！我更相信诗是一种“神授”的语言，用不着任何人去救。我发现当下存在着一大批默默写诗的人，他（她）们不为文字时尚左右，写得相当好，可他（她）们并不在我们所谓的“圈子”里面，他们也不在乎这个！不在乎名气！不在乎“话语权”！他（她）们很平静，不争，不吵，为了“写”的过程，简单地激动着，快乐着，在视野之外，在诗意以内。这让我感到温暖和欣慰。或许，他（她）们才是主流！才能体现汉语诗源远流长的精神面貌。 5.你是如何看待东西方文学或诗歌的比较，或区别？以及外语诗歌对现代汉语创作的影响？ 这个问题太大了，只能概括性说说。 象形文字背后就是万物形象，是人生百态！古人说“文乃物象之本”，指的就是这个。文学即人生，汉语文字指向“初始”，甚至可以说指向“道”（指生命的本源）！在它的审美体系里，处世与技法“被要求”统一，它的最高境界是“道法自然”。杜甫的“月涌大江流”，谢灵运的“明月照积雪”等等，体现的都是这种以物观物的生存状态，它甚至需要消除技法在文章中的作用，使之“无痕”，使之“自然”，这是东方“天人合一”的理想境界；而西方的文字（指任何以拼音符号构成的语系），因离开了物象，只剩下音韵与单纯的符号，使语言本身更多地作为“术”而存在，大体上它是一种语言的运用学，即重视表达的方式。它的指向是“未来”。——这是汉语和外语在本质上的区别。 早些年我们国内一些诗人学者所争论的所谓“怎么写”与“写什么”哪个更重要，说的也是这个！但他们似乎把我们汉语的传统定位成所谓的“写什么”的传统，这很不负责任！在文学比较上，我们总是简单而粗暴地把问题二元化了；前段时间德国汉学家顾彬在湖南卫视与中国作家叶开有过一个对话，也说到这个，好象他说过“语言是一个作家唯一的对象”，其实这是西方人对文学的标准——这里，我不想用“对”或“错”来理解。其实“比较”总难免有高下之分。我觉得东西方的文学无法“比较”，故称为“参照学”会更合适。 外语诗，特别是英语，对汉语诗的影响，只能通过翻译来进行。这样的传播，必然产生很大的误差。我不相信诗可以翻译。诗的灵魂部分是无法通过翻译得以传播的。比如当我们读到“汉语版”的惠特曼时，这个作为“汉语”的惠特曼还剩下什么呢？——我想，也就剩下表达的形态了。他语言（指英语）里的活力、流动的音韵、强大的生命力，或者那种接近粗粝的语感，我们能感受到的还剩多少呢？我很怀疑。但如果让我们阅读与惠特曼比较近的，比如苏东坡的东西，比如那首《赤壁怀古》，我们马上就能感受到那种大开大合的气象，大泼墨式的雄放文风与人生境界。外来文学对本土文学的影响理论上应该以文本为主，即文本在先，理论为辅。我们看看印度的佛家思想对中国文艺创作的影响就知道了。中国诗歌界在对外国诗进行“移植”的过程中，似乎有点“理论在前”的意味，即受理论带来的启发多过来自文本的潜移默化的影响。比如意识流的方式，比如“垮掉一代”（Beat Generation）的风气，等等。 6. 你更重视构成诗歌语言的哪些要素？比如意象，比如韵律，等等？ 这要视它的题材（或情感）而定。我觉得诗的节奏感把握很重要。 当然，如果单单从语言方面来说，或者说只能让我选择一种的话，我更愿意把所有的气力指向一点：语言的活力。所谓语言的活力，来自两个方面：一是直观的表现力；另外就是新颖的词语组合。在组合模式上，我尽量避开那种主语+谓语+宾语，或永远是搭配成套的那些老掉牙的形容词+名词的方式。 这里还要说一点：我相信许多人已经把意象性语言当作诗语言的特征。我个人觉得诗绝不单单止于对意象的营造。所谓“意象”，不外是借“象”表“意”，其实语言的表达技巧就远不止这些——我们也可以借“意”表“象”啊，甚至以借“象”表“象”的方式来体验一下语言的趣味性也未尝不可。我一向觉得，语言触及真实的情境，便是诗。从这个层面看，意象语言的确是非常“方便”的一种，但其它如叙述性、数字化语言等在某种情况下也能做到，甚至更通透！这方面我自己就做过不少还算成功的实验。 7.如果只让你向大众推荐五首诗，你选择哪五首？为什么？ 我会选：1.《树》，2《禁区》，3《寂寞天堂》，4《界线》，5《睡吧，天使》。 其实选这几首（或说几组）并非说它们就是好诗了，而是这几首诗可以从一个大的轮廓上体现出我这些年来对诗歌语言的实验与探索。它们代表了我于某个阶段的结束，或开始。 上个世纪九十年代中后期，甚至一直到新世纪最初几年，我写得较多的是《树》这样的抒情诗。之所以选这首，因为我觉得这首诗在“抒情”的范畴内，加入一些其它的元素，比如概括性的叙事企图，比如童话因素，等等。它的密度与跨度也都符合我对诗的要求。从文本来说，它是成熟的，但在语言方面，我自觉还没有什么积极建树。它代表了我创作的“少年”阶段。 对于《禁区》一诗我是有偏爱的。我自己特喜欢这种简练的意象语言与闲散的叙述性语言的综合体验。这一点我可以说，是属于我“自己的”。除了短诗外，我写得最多的就是这类的诗，比如《2006年最后10秒》，比如那首《钟表店》，等等。事实上这种写法还一直延续着，甚至于《睡吧，天使》那组诗都可以说是来自这个方式的变种。 《寂寞天堂》是一组诗，目前已写了差不多三十首了，可能还会继续写下去。我是很喜欢短诗的（我指的是体制在三行到八行之间），这组诗很大程度上包含了我对短（小）诗创作的理念以及对生存状态与时空关系的思考与体验。 《界线》一诗其实是来自我对语言失却主体性的焦虑。它其实更应该算作一篇诗论。当然，它仅仅表明了我于某个时期的创作立场，而并非我的创作方向。但就文本来论，我自己觉得它算得上是一首佳作。 《睡吧，天使》这组诗在表达形态上，其实并不成熟，粗糙、拖沓。我几乎是把它们分两次从心里直接“倒出来”的。真的很可惜！如果后来好好改一下再发表，会是非常棒的一组诗。但我还是选了这组，因为它是“生长中”的语言——我相信最好的语言，都是这种处于“生成状态”的。它代表了一种“可能”。 8.也谈谈你所居住的地方？比如它的构成与你的写作是否存在某些联系？比如你对诗歌写作与写作者安身立命的土地之间的关系。 我很早就想离开纽约，但一些原因没离成。归属感，文化认同上吧，真的无从说起，打个比喻吧，纽约于我如一个暴躁的情人，我不喜欢她，但与她一起生活时间长了，已习惯了她的性情，哪一天真的如我所愿离开了，或许会发现我已离不开她了。纽约的快，浮世，功利，举世闻名。这是一个充满活力的现代都市，也是一个万花筒般的寂寞天堂。反映在写作上，比较集中的比如《寂寞天堂》组诗里那样，表现了人的生存状态与思维方式，以及人与人之间的那种隔膜感与孤独感等等。 我相信作品的品质与居住地有潜在的联系。我们写得最多的只能是身边的事物。而这些事物的背后就是它们的文化习性。我自己就很羡慕象哑弦、张爱玲、福克纳这样带有浓重地域特色的写作者。我甚至觉得将这个看作写作的一种标准也不为过。当然，这要看你的选择了，我自己就更在意来自语言本身的体验。 9.请说说你对未来的创作走向有没有什么计划？ 我想我会在语言（表达）的变种上不断尝试一些新的东西、方式。实际上我一直都在这么做了。我前些天就曾与一文友说过，我不会以一种方式书写的，某一类型的方式写过了，就不会重复再写或者把它“固定”下来。哪天写不来，就停了，我不会强迫自己。另外，我会把一些主题组诗如《寂寞天堂》继续下去，直到哪天觉得够了，便停。就现阶段，我会更多地考量加入个人的表现理念，对于创作，我自己比较看重那些能够负载个体思想的语言。 计划通常需要预定一个目标，但诗的创作过程本身就是某种历险，它是没有“目的地”的，或者可以说它的过程本身就是目的。在过程中形成什么就是什么了。所以，我很怀疑任何带有计划性的诗创作。诗毕竟是语言的艺术，“变”是其常态，正如前面所述的，它的表达体制尚未形成，就像凭空刚泼出去的一盆水，承接它的导水系统还没来得及建立。对于文体的生命周期，我是很悲观的——从这个意义上来看，我这一辈子也都不会去拟定任何一个什么计划。 10.据了解，你在纽约经商多年，在企业具有相当规模后，你急流勇退，调整布局，在金融危机中站稳脚跟，同时读书写作从不松懈，请问：纯然世俗的“做生意”和超然淡泊的“写诗”这二者，你是怎样协调，从而取得均衡和突破的？ 这次金融危机中能全身而退的几乎没有。我这几年的精力都花在贸易上，影响当然比较大。应该说一直到现在还在“震荡”中。这个时候，压力肯定很大。所以现在有许多专家都建议上班族进行各种各样的“减压运动”比如打沙袋，或打真人、砸锅砸铁砸瓶子等等，据说现在只有这种行业才是蒸蒸日上的。 但我觉得“写诗”这个行为，就是最适合我的一种“减压运动”。记得我以前说过，“诗是类似于‘健身术’之类的东西”，为什么这么说呢？读书，或写诗，让我集中精神，让我心闲气定，使我更好地把握自我，调整身心。 我想我还要再一次强调我曾说过的一句话：“写作，是一种生活方式”。对我来说，经商与写作不是相互抵触的，恰恰相反，它们在某种程度上是相互补给与抵消的。“超然淡泊”的写作如果离开了“世俗的”人生体验，光有好的心态我看也不行。没有“入世”的体验，也就不会有“出世”的豁然。 再次谢谢。 2009年8月 来源：http://www.australianwinner.com/AuWinner/viewtopic.php?t=201671 |